7月31日 福祉保健委員会 28日区長テレビ発言に関するものだけ抽出書き起こし。改行、色別等は大庭の責任で行なっております。
○ A委員
○ 今日の報告には載っていなかったんですけれども、このところ保坂区長は3 、4 日ずっとテレビにお出になっていて、世田谷方式ということで、いつでも、どこでも、何回でもということで、昨日区民の方から電話がありまして、世田谷区ってすばらしいねって、これはいつからできるんですかということを聞かれたんですけれども、これ、できますよね。
○ 澁田保健福祉政策部長
○ 区長がマスコミ等に出られてお話しされている件につきましては、7 月27 日に区長を本部長といたします新型コロナウイルス感染症対策本部で有識者会議を開きまして、そのときに御意見をいただいたことによるものというふうに考えております。
○ そこでは東京大学の最先端の科学技術センターの児玉先生もいらっしゃいまして、先生からＰＣＲ検査を大幅に拡大することが必要であるというような御意見をいただいたというところです。
○ この御意見を踏まえまして、区長が今後感染症予防の対策の目指すべき方向性としまして、このＰＣＲ検査の大幅拡大が必要だということも、区長も同じ考えであられます。
○ 具体的にこの検討を進めるように御指示をいただいているところでございます。
○ ただ、具体化に当たりましては、区だけの努力ではなかなかできないところもありますので、医師会とか医療機関の御協力もいただきまして、また財源も必要ですし、場所の確保、あと人の確保なども今なかなか難しい状況もございますので、検討課題も多いんですけれども、こちらのほうの検討を今進めているところでございます。
○ 詳細がまた定まりましたら、また議会をはじめ区民の皆様にも御報告させていただきたいと思っております。
○ A委員
○ その中で来月から、来月ということは8月からだというふうに思うんですけれども、500から600にＰＣＲ検査を増やすと保坂区長が言っているんですけれども、大丈夫ですよね。うそは言っていないよね。
○ 澁田保健福祉政策部長
○ 現在、区内6病院、医療機関でＰＣＲ検査の数を毎日報告を受けておりまして、それと、あと両医師会が実施していただいておりますＰＣＲ検査の数と、あと保健所がやっています行政検体の数をホームページのほうに上げさせていただいておりますけれども、そちらのほうで最大どれぐらいできるのかというところも医療機関等から情報をいただいておりまして、当初は360件程度というふうなことで伺っておりましたが、現在世田谷区医師会様のほうはブースを最初1ブースでやっていたのを2ブース、3ブースとだんだん増やしてきまして3ブースで、また世田谷保健所のほうも1ブースを2ブースに増やしまして、最大今取れそうなところが600は取れるだろうということで、場所の確保は既にできておりますので、それで実施を始めているところでございます。
○ また、医療機関との情報交換会におきまして、医療機関のほうも検体数を増やすために機器を新たに8月ぐらいから導入されるということも伺っておりますので、そちらのほうで医療機関のほうも検査数を増やす努力をされておりますし、また、医師会様のほうも開設曜日の増加ですとか、そちらのほうも検討いただいておりますので、それで順次目標に向けて検査数を増やしていくというところで検討しております。
○ A委員
○ 世田谷、玉川医師会、それから‥だとか病院だとか、そういうことで検体をやってＰＣＲをやっているってよく分かっているんですけれども、基本的には皆さん、お医者さんも自分の病院を持ちながらやっていて、朝から晩までずっと毎週やるということはできないわけですよね。
○ それを今の倍やるということは、検体を取るのと検査に人数を張り付けてやらないと今の倍にはならないわけですよ。努力して同じように来月から本当に600取れるの。
○ それともう一つは、いつでも、どこでも、何回でもって、一般の人も行けるの。
○ 澁田保健福祉政策部長
○ 検査数につきましては、先ほど申し上げました600検体までは何とか今の体制で取れるところまでは行けるだろうと予測しております。
○ ただ、今御質問ありましたとおり、いつでも、誰でもというところでは、かなり財政面の確保ですとか、それから場所の確保等、先ほど申し上げました課題がございますので、そちらのほうを克服するように今検討を進めてまいります。
○ A委員
○ 来月からは、いつでも、どこでも、何回でもって一般の人が行けるの、行けないの。最後のほうがちょっと聞きづらくて申し訳ない。
○ 澁田保健福祉政策部長
○ 来月からというところまではまだ具体的に詰まってはおりませんが、それに向けまして今検討を進めておりますので、分かり次第、詳細が詰まり次第御報告したいと思います。
○ 大庭正明委員
○ 区長がどうもテレビ等で発言されるということは、それはいいことを発言するのは大いに結構ですけれども、財源とかそういうことをちゃんと確保した上でないと、議会としては、やはりそれはちょっと問題にせざるを得ないと思うんですよ。
○ 発言が、はっきり言って、もうほとんどディズニーランド級の夢物語に近いような、それは区民にとっていいことですよ、それはやってほしいと、いつでも、どこでも、しかも公費負担でただでやってくれるという話であれば。
○ ただ、そういうことを今、確実にあしたからできるということであればそれはいいんですよ。
○ ですけれども、この情報が今世田谷中、東京中、日本中、いろいろと出回っているわけですよ。
○ そうすると、各議員のところは当然のこととして、区役所にもその電話が殺到している可能性が強いと思うんですよ、できるんですかと、いつからですかとか、どこに行けばいいんですかとかって。
○ それがまたさっき言った、本来ＰＣＲ検査を受けるべき人たちの電話と交ざっちゃって混乱しているんじゃないんですか。まず一点、この区長発言に対して、区長がテレビ等で発言されていることについて、問い合わせはどれぐらいあるんですか。
○ 健福祉政策課長
○ 現状において総数等々は把握してございませんが、保健所にも、あるいは私ども保健福祉政策部、また他の部署、政策経営部等々にも問い合わせが寄せられていると聞いてございます。
○ 大庭正明委員
○ だから、まだはっきりできるとも決まっていない、少なくとも財源すら決まってない、また人材すらも、どういう人材を充てるかも決まっていない。
○ それから、これがＰＣＲの検査なのか、それとも抗体検査なのか、精密抗体検査なのか。児玉教授が言っているのは精密抗体検査を幅広くやれという主張、主義の人ですよ。
○ 抗体検査というのはまだ厚労省の認可が下りていないんですよね。キットみたいなものが売ってはいるらしいんですけれども。
○ それで、まず先端科学技術研究所の児玉先生ですか、この人は論として議事録は必ずつけろという主義の方だと言っていますし、政府の議事録を残さなかったのはとんでもないと、けしからんという主張をしているんですけれども、この有識者会議の議事録はあるんでしょうね、おとといの議事録。
○ 有識者を集めていろいろ意見を聞いたわけでしょう、当然その内容はどうなっているのかって聞きたいわけですよ。
○ 当日になって今日有識者会議を開きますなんてペーパーで連絡が来て、その後、今日このことに関する報告もあってしかるべきじゃないですか。
○ 世田谷区のこの危機管理の総合体の会議でやっているわけですから。そこでどういう有識者の方の御意見、つまり、現状の世田谷区のことに関してこうすべきだ、ああすべきだ、こうしたらどうだ、ああしたらどうかということを主に聞くということで招集された、参集されたというふうに書いてありましたけれども、それは議事録はどうなっているのか。それから、議事録の概要は話してくださいよ。
○ 保健福祉政策課長
○ 事務局が当部でございません。申し訳ございません、記録等はもちろんございますし、あと一点でございますけれども、そちらの会議のほうで児玉教授がお話しされたところでは、当日に関しましては抗体検査ではなくＰＣＲ検査のお話をされていたというところでございます。
○ 大庭正明委員
○ ここ（この会議室）でやったんでしょう、その有識者会議。違うの、ここじゃないの。
○ ここでやって副区長も出たんじゃないの、少なくとも。
○ また保健所長も、ここにいらっしゃる方々もほとんど出ていたんでしょう。
○ それとも政経部だけしか出ていなかったの、そんなことはないでしょう。そのときの模様を、児玉先生以外の人も呼んでいるわけだから、全体としてどういうような論調だったのかということはお話し願えませんかということですよ。
○ 傍聴なりしていた人というか参加メンバーですよね、少なくとも委員ですから。
○ 部長だとか（対策）本部長だとか（対策）副部長とかになっているわけですから、その人たちは聞いたわけでしょう。
○ だから、それの概要についてどうだったかというのを説明できるでしょう。児玉先生だけじゃなくて全体の総論として、区が得た知見というのは何なのかということを、ここで話せる限りで話してくださいと、要約的にと。
○ 議事録は議事録で後でもらいますけれども、簡単な話で、ポイントだけをかいつまんでお話しくださいということを言っているんです。
○ 辻世田谷保健所長
○ こちらの会議ですが、コロナ対策本部の中で開かれておりますので、議事録はそちらのほうから提出するようになると思います。
○ その会議で話されました主に児玉先生の御意見を申し上げたいと思います。
○ まず、児玉先生は、これだけ感染が拡大した中では、抗体検査よりＰＣＲ検査だとまず初めにおっしゃっております。
○ ＰＣＲ検査につきましても、幅広くたくさんの方に、しかも、職種についても、例えば社会生活に必要な施設ですとかお子さんの施設、高齢者の施設、そういったところで働く方々が安心して働けるように繰り返し検査をすることが必要だと。
○ そのためには、検査については1000件、2000件と拡大していく必要があるというふうにおっしゃっていました。
○ その方法としまして、現在検査は１検体に一つずつ入れて検査をしていますが、それを8検体一緒にすると8倍の検査ができる、そういう形での拡大の御提案がありました。
○ 先生としましては、今感染をしている方を見つける検査をしているけれども、そうでなくて社会的なＰＣＲ検査の拡大が必要ということで、その御提案を世田谷モデルという言い方をされたというふうに認識しております。
○ ほかの方につきましては、発言は幾つかあったんですけれども、児玉先生が主に発言されたという認識でございます。
○ 大庭正明委員
○ その社会的検査というか、一桁増やさなくてはいけないというふうに区長は言っているわけですよ、3000人ぐらいにしなくてはいけないと。
○ 先ほどニューヨーク方式というんですか、いつでも、どこでも、誰でもというような形と、現状、今、熱があって、それからどうもちょっと調子が悪くて、自分は新型コロナじゃないかと疑っている人たちが受けるＰＣＲ検査と、質が違うんじゃないですか、全然次元が違う話じゃないですか。
○ 現実にもう熱があって困って、とにかく治療を受けたいと、正式な治療方法はまだ確立されていないとしても、とにかく病院に入院したいんだと、お医者さんにかかりたいんだというような人がこれから増えてくるわけですよ。
○ 軽症なのか中等症なのか、それは別としてもとりあえず。そういう人たちにＰＣＲ検査をして、あなたはコロナですよ、あなたはコロナではなくて扁桃腺ですとか気管支炎ですよとかという形で分けるということが、今最大の保健所の仕事じゃないんですか。
○ そこに社会的検査として、いわゆるエッセンシャルワーカーみたいな人たちに定期的にＰＣＲ検査をするという話は全然ステージが違う話であって、これをごっちゃにやってしまうと、3000人ぐらいは世田谷区でできるんじゃないかみたいな話になってくると。
○ しかも、プール方式というのも一つの検体の瓶の中に8人分ぐらい入れて、それでガチャガチャやって、どこかの瓶にもし反応があれば、その中のうちの誰かが感染者、陽性者だというやり方なんだけれども、このやり方というのは確立されているんですか。
○ 一つでも、やり方も非常に難しいと言われているのに、ミックスしたみたいな形のやり方は、それは物理的にはそうできるかもしれないけれども、そういうのもなかなか技術的に難しいんじゃないですかということです。
○ 僕が言いたいのは、話がごっちゃになっていて、これが区民にそのまま伝わっていくと大混乱になりませんかと。
○ 今でも混乱している人が多いんじゃないかと思うんですよ。いや、もう一桁増やすということで3000人ぐらいやるよと、世田谷区やったねという形で巷間いろんな方に伝わっているわけですよ。
○ それは全然ステージが違う話じゃないんですか。そのことをどこかで訂正しないと大変なことになりはしませんかと。
○ 財源も何もないし、なったらいいな程度の話ですよ。児玉さんが百億円出すとか二百億円出すとか、そういう形でのことならいいんですけれども、ＰＣＲ検査をそんな600とか何とかというのって、できないでしょう。
○ つまり、600の可能数と実数というのは差があるんですよ。
○ 4月6日に一日2万件を総理大臣がやりますと明言したんですけれども、実際にその2万件に達したのは5月15日で1か月以上かかっているんですよ。
○ 国のトップが言っても1か月半ぐらいかかっているんですよ。しかも、2万件の容量はあるんだけれども、実際に稼動しているのはその半分の1万ぐらいなんですよ。
○ だから、可能数と実際にやれる数というのは乖離があるんですよ。そういう中で、何か数字だけ並べているけれども、実際困るのは保健所長以下の職員の方々じゃないんですか。
○ あんなふうに区長が勝手にというか、根拠もなくというか、財源的な根拠もなく、人的根拠もなく、どんどん広げますよみたいな、そういう広げる方向はいいですけれども現実に広げられないでしょうということを言ったんですけれども。
○ まとめに入りますけれども、行政としてやれることとやれないこと、それから、区長の言っていることでもやれること、これをきっちり行政として出してくださいよ。
○ それとも、区長の言っていること、というのは行政も一体となってやれるというふうな感じで、信じていいんですかね。
○ 財源的に見たって、財源についても何も言っていないんですよ。
○ 財源がないことなんてできないでしょう、行政で。だったら、区長の言っていることは全部駄目だと、区長の言っていることは理想論なんだと、副区長、言ってくださいよ。できるんですか。
○ だって、これはあなた自身が困ることですよ、言っておくけれども。現場の職員が大困りですよ、こんなこと。
○ しかも、恐らく電話が殺到するでしょう。全国各地から世田谷モデルって何ですかと、自治体同士だって問い合わせが来ますよ、世田谷モデルを教えてくださいと、どうやればできるんですかとか。
○ ここで誤りを徹底的に訂正しておかないと大変なことになりますよというのは、あなた方が大変になりますよということを僕は心配して言っているんですけれども、その点についてどうなんですか。本当のことを言ったほうがいいですよ。
○ 宮崎副区長
○ 昨日からかなり電話を含めては、特に午前中の状況は、私は企総（企画・総務委員会）に入っていましたけれども、その戻った後にどういう状況かということが非常に気になったので少し調査をさせていただきました。
○ かなりの多くは各支所に電話が来たわけですけれども、この件については区長の番組を見て、どちらかというと肯定的な、エールを送るような話があったということです。
○ 私が一番気にしたことは、大庭委員とある意味同じなんですけれども、通常の業務の言ってみれば区民からのお問い合わせがこれで封鎖されたら駄目だということで、チャンネルを含めてすぐ切り替えろということで、その体制は昨日から取らせていただきました。
○ 今お尋ねのＰＣＲ検査の拡充について、先ほど児玉先生の御意見を紹介させていただきましたけれども、そのほかに大杉先生と加藤先生という、今日のペーパーで言うと29ページにその先生の御紹介をしていますけれども、
○ その先生からもそれぞれの観点でちょっと御指摘いただいて、特に大杉先生は法学部の先生でいらっしゃいますので、法学部というか法律の、特に保健所の関係についてはこの間も研究されている先生なので、おっしゃったように、この報告書のほうをお出しして御指摘いただいたことは、この医療体制の支援という部分については、具体的にどういうふうにするのかということをもうちょっときちんと書かないと、支援という言葉だけが独り歩きするというのはよろしくないし、大杉さんのほうはどちらかというと法の枠組みの中でどういうことをすべきかということについてを多分おっしゃりたかったんでしょうけれども、そこはちょっと議論がかみ合わなかったので、そのことだけをきちんとおっしゃって終わっています。
○ それから、加藤先生のほうは、どちらかというと子ども分野のお立場で御発言いただきましたので、今後もコロナ関係でこういう対策が遅れていって、かつ子どもの生活を含めての中でいろいろ影響が出てくることについては本当に留意していかなきゃいけないし、でも、まずその観点として、世田谷ならではということでしょうけれども、子どもの視点でぜひその対策を考えてほしいということを強調されておりました。
○ これが児玉先生以外のところでの御発言の趣旨だったと私は受け止めています。
○ 先ほど来、出ている区長のほうの発言を、昨日限りですけれども、改めて文字に起こさせました。
○ どういう発言を具体的にやっているんだということですが、あと、テレビ局で流れたもの、これは一部かもしれませんが、今手元のほうで確認をしたところ、ＰＣＲ検査体制のフレーズの中では、今大庭委員がおっしゃった、誰でも、いつでも、何度でもというのは確かに画面に出ています。
○ ただ、その下に書いてあるその対象として病院とか介護施設とか学校というその活字も出ていることは、先ほど社会インフラ系で、例えばそういう施設の中で働いている方々にＰＣＲ検査をやっていただくことによって、
○ 児玉先生がこれはそのときにちょっとおっしゃったかどうかは私は記憶がないんですけれども、
○ 元々この御発言を始める段階で、このコロナ対策というのは長引く、感染症がまだ拡大の一途をたどっていったときに社会インフラを閉じていいのかどうかということも、たしか児玉先生が御発言されていると思うんですけれども、これを止めない形で何とか維持していくということが主眼にあるのだろうと思っていまして、
○ そういう意味ではＰＣＲ検査の有効性という部分についてかなり力説されておりまして、こういう対象者のところこそ、なるべく多くの方に、そのＰＣＲ検査をやっていただくということが必要なんだと。
○ それを世田谷から実践したらどうだという御提起だと受け止めています。
○ 先ほどのお答えですけれども、保健所としての部分のところがパンクしそうなところにおいて、こういうできること、できないことについてのこと、
○ さらに財源という部分について、まだ確証を持てないことを発言的におっしゃっているということですけれども、
○ 昨日の言われていることと、そういう課題もありますよねということについても課題があるということについても、私はこれを見る限り区長は御発言されているんじゃないかと思っていまして、
○ そのインパクトがどっちにあったかというのはちょっと置きますと、
○ 課題がないということを言っているわけじゃなくて、これを目指すのだけれども、
○ 国や東京都との関係性や財源、さらには保健所の言ってみればラインから外れたところで、
○ いわゆる濃厚接触者の対応をするというようなことまで先生も御提起されていましたし、
○ 区長のほうもそれに近いことを発言していますので、必ずしも全てを今の保健所体制の中で抱えるというよりも、
○ そのルートを別のものをきちんとつくって、それで、こういうようなＰＣＲ検査の体制拡充ということをセットでやるべきだということをおっしゃっているものだと思っています。
○ 必ずしもできないことを指示されているというふうには受け止めていませんが、
○ ただ、その当日（専門家の話を聞いた日）私も発言しましたが、
○ やっぱり保健所の今の現状と、おっしゃるようにＰＣＲの部分に今、言ってみればそこで受けていただく云々ということについてのものは、
○ 開業医の先生にもお手伝いいただいているものは、どちらかというと緊迫した状態の中でいろいろお問い合わせをいただいている。
○ そこに今のところ集中している。この部分について、やっぱり止めるわけにいきませんので、このことと、先ほど言ったその拡張する部分と、言ってみれば両立するようなものができるのかどうか、
○ 先ほど言った財源の問題も含めてというのを検討、指示いただいている、こういう状況でございます。
○ 大庭正明委員
○ だから、要するにＪ１のサッカーでも2週間に1回ＰＣＲ検査をやっているわけですよ。それでも陽性者が出ると。
○ つまり、ＰＣＲ検査はその2週間前までか、何日か前までは陰性ですよということであって、ＰＣＲ検査の結果が出た日から陽性になっているかもしれないということなので、いわゆるエッセンシャルワーカー、つまり昨日も区長が言っていましたけれども、介護施設、それからいろんなそういう接触するような施設は、世田谷区でも1万人ぐらいの職員、または非正規の方または関係者がいらっしゃると。
○ そういう人たちが安心してサービスを受けられるためには、その医療従事者または介護従事者の人たちがまず陰性でなければならない。
○ だからＰＣＲ検査を常にやらなくちゃいけない。つまり、2週間おきぐらいにすれば、安心してそういう施設に通えるよねという話なんですよ。それは大賛成なんですよ、コスト的に、もし十分であればね。
○ ただ、確認したいのは、それを今言うときですか？ということですよ。言うタイミングの問題ですよ。
○ 今、ＰＣＲで大変なときに、今、このときに、それを区長が何の根拠、だから財源も何もない中で言う時期ですかということですよ。
○ それは十分体制とか人員とか財源とか、そういうのがそろった上で、さあ来月からできますというのであれば、みんな大満足ですよ、それは。
○ でも、そうじゃないでしょう。今、現場で忙しい時期に、こんなまたみんなが喜びそうな、喜ぶというかみんなの喜びになる、社会的活動ができるようになるかもしれないという夢のような話をここでされちゃったら、大混乱になるんじゃないですかと。
○ もう混乱が始まっているじゃないですか。さっきのチャンネルを変えたというのがよく分からなかったんですけれども。
○ 要するに、一点聞きたいのは、区長は今の時期にあの発言をするべきだったかどうかということを言っているわけですよ。内容は賛成です。
○ ただ、体制も何も整わないし大変苦労している時期にトップがあんなことを言ったら、もうがたがたになるんじゃないですかということです。
○ 少なくとも行政的、政治的にはそういうことを用意してやるべきことだと思っても、今この時期に大々的に言うべきことではなかったということについてはどうなんですか。
○ 宮崎副区長
○ 7月の、先ほどお叱りを受けました7月17日から以降の状況を考えますと、この感染症拡大の部分について、抑止策と言っても、この後どこでとどまるのかということも見えない中で、人口数の多い世田谷区におきましては、やはり問題提起を世田谷区長としての部分についてはタイミング的に特におかしいと私は思っておりません。
○ ただ、その指示の受け方として、それが実現、例えば世田谷区だけが抱えてそういうことをやるのかどうかということも含めて、
○ 例えばそれを外部に出すというのはどうだとかという意見もいただきながら指示をいただいていますので、
○ その方法ができるかできないか、今その段階におりますので、そういう意味ではタイミングが早過ぎるよという御意見もあるんでしょうけれども、
○ 私としてはこのタイミングで、両方、ＰＣＲ検査の中身としても、一つは今現実にやっていかなきゃいけないことを続けながらも、その分を重ねてそこをやっていく体制というのができないかどうかという投げかけをいただいていますので、このタイミングでそれがおかしいということではないのだろうというふうに思っております。
○ 大庭正明委員
○ この時期で、マスコミ等を通じて大々的に宣伝するのは正しかったのかどうかということですよ。
○ 内部で検討するのは結構ですよ、それは十分ですよ、賛成ですよ、もしできる道があるなら、いろいろと検討するのは。
○ ただ、それをいかにも今すぐできるがごとくテレビで言う、このタイミングが合っているかどうかということを聞いているんですよ。
○ 内容については僕は全然否定していませんよ。できるんだったら早くできるようにしてもらいたいですよ。
○ ただ、今この時期に、未完成の段階で指示をしただけの話の段階で、区長がああいうテレビでいかにもこの会場で、児玉先生のインタビューなんかをしていただくようなのが、もう出来上がっちゃった仕込みみたいなテレビ番組だったじゃないですか。
○ 仕込みというか、事前に予約してテレビ。それをテレビ等で発言する、いろいろなマスコミに取り上げられるということは、世田谷区の行政の運行について適切だったかということを言っているんです。
○ テレビに出たことが正しかったのか、今の時期、この時期でよかったのかということですよ。それについては否定してくださいよ、ちゃんと。
○ 宮崎副区長
○ 私のほうの指示を受けた立場からすれば、批判をできるとか、それを評価といいますか、そういうことができる立場ではないということです。
○ ですので、先ほど言ったように区長の思いがマスコミという部分について出て、御発言されていることは承知していますけれども、その部分については、今のこの緊迫した状態の中で、両方を成立させることが必要なのじゃないかという世の中に対していというんですか、投げかけをされているということについて、特におかしいという、そういう言い方は僕はできないのじゃないかと思っています。
○ A委員
○ 私は副区長の立場じゃなくて、要するに区民から、90 万区民の代表が保坂区長なんだ。
○ それが2 回も3 回も、今日もやっていたと思うんですけれども、4 、5 回同じことをやっているわけですよ、世田谷方式。
○ そうすると、世田谷区の保坂さん、世田谷区の公約なんですよ、一般の人から見ると。一般区民から見ると、こんなすばらしいことをやる。
○ 日本で初めて、世田谷から日本を変えるみたいなことで、これが公約で、副区長もこのとおりやっていくという話になる。
○ そのとおりだと思うんだけれども、では、具体的にこの間もＰＣＲ検査をやってもっと増やしたいと玉川医師会、世田谷区医師会に増やしたいと言ったときに、保坂区長が病院のほうがやればやるほど３億円だとか４億円だとか赤字があって大変なんです、そういうこともちゃんと支援していくということを公約で言っているわけですよ。支援していくんですよね。
○ 宮崎副区長
○ 病院に対する経営的な面も含めての支援については、必ずやっていきたいと思っております。
○ これはこの後も、先日も病院長さんからいろいろ具体的な苦しさを含めてお伝えいただいておりまして、やっぱりカバーを、ただ、これも区単独の問題なのかということはあります。
○ ありますが、現に区内の病院で、区民の方をかなり受け入れていただいていることも事実ですので、この部分の影響度という部分についてのものはきちっと支援していきたいと、こういうふうに考えております。
○ A委員
○ それから、大庭さんも心配していたように、今保健所長もいらっしゃいますけれども、目いっぱいやっているのはよく分かります。様々ＰＣＲ検査もいろんなことをやって、これから300 を600 にしようとか700 にしようという努力をするというのはよく分かるんですけれども、
○ 一番引っかかったのは、保健所が大変だから別の新グループをつくってＰＣＲ検査をやって、それで検査をやって聞き取りもやって搬送もやるというのは別のほうに医師会だとかＮＰＯ団体に頼んでやりますよということをテレビでずっと発言しているわけですよ。
○ これはやっぱりある程度区長に目安がないと発言できないことだろうと思うんですけれども、大雑把でいいですけれども、その目安はあるの、どういうふうにやりたいんだか。
○辻世田谷保健所長
○ 今、保健所で行っております行政検査、また医師会の保険診療による地域外来検査センターでのＰＣＲ検査というのは、先ほど来申し上げていますように、ＰＣＲが陽性である方を見つけまして、適切な医療や蔓延防止に結びつけるために行っております。
○ 一方で、今話題になっております拡大した検査につきましては、ある職種などの方々が陰性であることを確認して、もってその方々の社会生活が円滑に行っていただける一助となる検査というふうに専門家からの御提言があったところでございます。
○ それで、区長が行うべきというふうに捉えてという検査になります。
○ したがって、その検査の対象や目的が異なりますので、検査に当たっての説明ですとか検査前後の対応が異なります。
○ それぞれ受けていただく方の混乱も避けなければいけないというふうに考えておりますので、保健所や医師会で行っております検査というのは、既に行っておりますけれども、陰性確認については今区では行っていない部分になりますので、先ほど来申し上げておりますように、様々な課題を解決していって、できる形を探っていこうという状態でございます。
○ 陽性の方と陰性の方を見つけるという目的自体が違いますので、できれば分けてやったほうがいいというのが児玉先生のお話でもあり、区長もその御趣旨で御発言されているというふうに認識しております。
○ A委員
○ 最後に言ったように、もう保健所は目いっぱいです。もう寝る暇もなく一生懸命やっていますと。
○ これでまたＰＣＲ検査が今300 から600だとか、これが3000になったときに、保健所はもうこれは無理ですと。
○ 別の団体に、新しいチームにそれを新しいところにお願いをして、今の保健所は今で目いっぱいですからということなんだろうけれども。
○ それは大変理論的には大事なんだけれども、物理的でも医師会、お医者さん、世田谷の玉川、それから世田谷のお医者さんだって、全部病院を持って仕事があるわけですよ。自分の休みを削ってＰＣＲ検査だとか全部行ってやっているわけですよ。それを倍に増やして、また3000ぐらいに増やすということは、よっぽど根本的に後ろにきちんとしたものがないとできない。
○ おまけに世田谷区では大学病院はないし、‥と二つぐらいしか、でかいのがないから、それで本当に外部で新しいやつが、聞き取りから何から健診から全部できるんですかと。
○ その辺を、それを今度、保坂さんの話だと保健所のほうには一切、迷惑をかけないで別にやるということは、これは当然医師会だとかＮＰＯだとかにお話をして、保坂区長さんはテレビで言っているんですよね。これはどういうふうにするわけ。私から見ると、これは区民に対する公約だと思いますよ。
○ 辻世田谷保健所長
○ 今まさにA委員がおっしゃっていただいたように、やはり目的が違うものを、例えば保健所と今医師会が行っているＰＣＲ検査というのは、患者さんを見つけるため、陽性者を見つけるため、その方々の対応をするための検査ですので、一般の方が陰性であることを確認して社会生活を回すような、そういう検査とは違うので、やはり分けてやる必要があるというふうに児玉先生もおっしゃっていましたし、
○ 区長もそれを聞きになってそのとおりだとおっしゃっていたというふうに考えております。
○ あと、その席に医師会の先生方も、会長さん方もいらして、そのときに、それについて反対とか賛成とかそういう御発言はなかったんですが、やはりＰＣＲは増やしていくべきという御発言もありましたので、ちょっとその場では直接どうですかというような働きかけはなかったんですけれども、今後どういう形でできるかというのは、当然その地域の医師会さんも含めて御相談に乗っていただくという形になるかと思います。
○ いずれにしましても、私どもが行っております行政検査であったり保険診療というのは、きちんと法に基づいた検査になりますので、こちらはきちんと続けながら、一方で、今新しく社会生活を、社会活動をきちんとしていただくための検査につきましては、それこそ児玉先生のほうのアイデアもいただきながら組立てていくものだというふうに考えております。
○ B委員
○ この文書でも二波が想定される中というふうにありますけれども、国が今二波が来ているというふうに言明されない中で、区もそういった表現でしょうけれども、もうやはり二波と言える非常に厳しい状況の中で、この間、区がＰＣＲ検査の拡充ということに御努力されてこういった数字を示されたというのは重要だと思うんですよね。
○ ただ、本当に予断を許さない中でこの603件というのが、ではそれはいつなのかというのは区民の関心も大きいと思うので、これは早急に実現をしていただきたいなというふうに思います。
○ それで、この間各委員が区長発言をめぐって御発言がありましたけれども、やはりＰＣＲの拡充というのをきちんと区長の姿勢として示されたというのは大変重要で評価したいと思います。
○ しかも、それは有識者の意見交換というところを経て、やはりウイルスに対して医学的、科学的にどう対処して、どういう検査体制や医療体制を敷いていくかというのは、もうその前提だと思うんですよね。
○ 国のほうでは有識者会議がいつの間にかなくなって、それが分科会会議になって、自分たちの意見がなかなか通らないという委員のそういった御意見がマスコミでも報道されていますけれども、
○ しかし、当区において医療の専門家、区民生活、様々な分野の専門家から、これをきちんと検討して、その意見を含めての区長の姿勢なので、やはり区民の期待というところでは、各委員おっしゃられていますけれども本当に大きいと思いますし、疑わしい人がきちんと検査を受けられて、治療や隔離、療養につながる当たり前の感染症予防の基本を実現するためにも、この方向性はぜひ実現していただきたいなと思います。
○ それで、財源ということですけれども、この間区の取組が他自治体に波及して国や都の施策を引き出すということがあったと思うんですよね。例えば、このコロナに関しても、最初は熱が7度5分で4日間という強い症状を示す人しか行政検体のほうは検査のほうに回せなくて、それが濃厚接触者も検査が実現できるようになってというふうに変わってきたと思うんですよね。
○ この間、国のほうで施設内に陽性の方が出たときに、濃厚接触者に限っていたけれども丸ごとの検査が可という通知も出されたというふうに新聞報道でもありますし、やはり区が先駆的にいつでも、どこでも、何度でもという方向性を実現するということでは、様々ハードルは確かにあると思うんですけれども、世田谷区自身が独自の財源も出しつつ、こういった取組が国や都の施策というところにもつながっていくと思うので、その方向でというふうに思っています。
○ ただ、ＰＣＲを拡充したら、今まで分からなかった無症状や軽症者の方がこれまで以上に出るということですよね。そういった中で、医療機関の支援というのは各委員おっしゃられていたので、必ずやっていくと副区長もおっしゃられたので、これはぜひ実現していただきたいと思います。
○ それとともに、軽症者や無症状の方の療養施設というところでは、東京都もようやくこの間増え始めていますけれども、本当にこれは不十分だと思うんですよね。
○ 世田谷区独自で検査を拡充するのだったら、医療機関支援とともに、その療養施設の確保というところもぜひ検討していく必要があるのじゃないかなと思うんですけれども、具体的には三次補正に向けてそういった検討ってされているのかを聞きたいんですけれども。
○ 宮崎副区長
○ 今般、区長のほうがいろいろ御指摘を今日いただきましたけれども、一つの声の上がり方としてなんですけれども、今、家庭内感染がやはり多くなってきているというのは毎日の保健所からの報告を含めましても顕著になってきていますので、やっぱり家族内の中で自宅療養をやっていくリスクというのは高まっていると思っています。
○ そういう意味では、ホテルという部分を一時期は収束させていくという見解を出したときもありましたけれども、今はそれをまた拡大していくというふうに東京都も動きましたので、これはいろいろ言ってきてよかったと思っています。
○ その中でちょっと言いたかったことは、今般、今日もちょっと出る前だったんですけれども、
○ 世田谷区のためにホテルの話を持ち込んできてくれるような話もちょっと出てきていまして、
○ そういう協力関係を、当然ＰＣＲをやればそういう結果も出てきて、
○ でもやっぱり無症状でも感染のツールになっているということも訴えてきた部分が、そういうところから声がかかってきているということもありがたい話でして、
○ そういうことについては、ぜひ組立ての中で、今言ったホテルのほうに行くことが、ただ、今ホテルを増やしても今度はそこへ係るスタッフが調達できないという問題を今指摘されてまして、
○ あれを言うとこれがとすぐ出てくるんですけれども、ただ、とにかくこの感染の具合をやはりどこかで抑止をかけていくとなると、
○ この自宅療養をこのまま続けるほうがリスクあると思っていますので、何とか東京都とも相談しながら、またいろんな民間の方から声をかけていただいている部分についても、最大限その辺は御協力いただけるところはさせていただいて確保していきたいと考えております。
○ B委員
○ 方向性を伺いました。検査の拡充に伴って医療や療養施設が必要な人の確保というのは、地域の医療崩壊を起こさないためにも大変重要だと思うので、ぜひ補正での実現は求めたいなというふうに思います。
○ 同時に、ＰＣＲを特に介護や子どもの施設など、三密になりやすくてクラスターが発生しやすいところでの拡充というところにも、区長は報道では言明されたというふうに聞いております。やはりそういった施設というのは、もう既に緊急事態宣言下での自粛に伴って大変な減収になっているわけですよね。
○ やはり区が積極的に検査体制を拡充するということは、そういった施設に対しても、では出たときにまたそこが閉じてしまって、そこの減収だったり行き場がない人たちということも併せて出てくるわけですから、そういった減収支援などについても補正などでの対応は求めたいと思います。
○ あと、18ページに感染症アドバイザーが明記されているんですね。私どももこの間保育とか介護とか、各分野の方からの聞き取りや予算懇談もあるのでお話を伺いますけれども、やはりどこの職場でもどこまでやっていいのかと同時に、これで十分なのか、本当に日々迷いながら職務に当たっている。
○ そして、消毒作業が本来業務をいかに圧迫しているか、もう本当に切々と語られているんです。その中で、保健所は大変忙しいと思うけれども、例えば訪問をして、こういったどこまでやったら効果的だとか、そういった専門家による指導がいただきたいという話を、もう本当に先週も伺いましたけれども。感染症アドバイザーというのがあるんですよと言うと、知らなかったと皆さん異口同音におっしゃられていて、本当にこれは知られていないんだなというのは実感したんです。
○ この分野だと保育とか、それから介護とかあると思うんですけれども、啓発はしているというふうに明記されていますけれども、どういうふうにこういったものがあって、どうだったら使えるというのを各事業者さんに伝えているのかというのをちょっと確認させていただきたいんですが。
○ 保健福祉政策課長
○ こちらにつきましては5月からということで、まず当初、本当に連休をどのように乗り越えるかというようなところも含めまして、連休に入る直前頃に各施設の施設長会などに各施設所管課からお知らせを差し上げたというところがございます。
○ ただ、その後確かにあまり周知というか、そういうところが足りなかった部分もあるかとは思いますので、そちらのほうは引き続きちょっと考えていきたいと思ってございます。
○ B委員
○ 考えていきたいでは困りますよね。不十分だと思います。現場では本当に日々利用者さんや子どもたちがいる中で悩みながら、しかも、そこに膨大な、特に消毒作業に時間を割いている中で、そういった指導をいただきたいということが届いているわけですから、考えますではなくて、きちんとそれは対応していただきたいと思います。
○ それと、先ほどの世田谷モデルのＰＣＲのことに関しても、保育事業者さんから御相談も既にいただいています。
○ このＰＣＲを積極的に、特にこういった施設で丸ごと検査というのはもう本当に歓迎だけれども、それで積極的な検査で感染者が出たときに、今でもやはりそういう福祉現場ってぎりぎりの体制の中で果たして事業を安定的に継続できるのかというところでは非常に不安がありますと。
○ そういった現場の声にも応えながら、丸ごと検査をするに当たっては実施していただきたいというような御意見もありますので、今、専門家会議などで意見もいただきながら、本部でそれは具体的に示していくということですけれども、ぜひその具体的な方策というところでは現場の声に耳を傾けるということをきちんと位置づけていただきたいなと思うんですが、いかがですか。
○ 澁田保健福祉政策部長
○ 今御指摘いただきましたとおり、確かに現場のほうで感染症対策といいましても、ただ手袋をつければいい、マスクをつければいいということではなくて、場面によってどんなことが必要なのか、また施設によってはどういう対策が有効なのかというのが違ってくる場合もございますので、
○ それは現場の方の御意見をよく聞きながらやっていきたいというふうに思います。
○ また、先ほど御質問いただきました感染症アドバイザーの件も、お医者さんだけではなくて、感染症の専門の看護師さんとかもいらっしゃるので、そういう方の研修とか、そういうところも事業者さんに来ていただくのがなかなか難しいので、来なくても研修が受けられる体制ですとか、資料の配布ですとか、そういうことも考えて対応していきたいと思いますし、
○ この感染症アドバイザーについての周知も、またいろいろなファクス情報便ですとか、各所管で持っているツールもございますので、また改めて周知を徹底していきたいと思います。
○ B委員
○ では、よろしくお願いします。
○ C委員
○ ともかく区民には安心感を与えなきゃいけないということが大事なので、そういうどうなっているんだろうということが分かるような発信をしっかりしていかなきゃいけないんだと思うんです。
○ 先ほどから話があった保坂さんの話だけれども、安心感を与えているのかどうか、それとも理想だけを語っているのかどうか。そんなことが、やっぱり大きな反響はあるにしても混乱も招いているような気がする。
○ 誰でも、どこでも、何度でも、選挙活動をやっているわけではないわけだからね。姿勢を示すとかスローガンを言うとか、この時期かなって大庭さんが言っていたけれども、そう思うんだけれども。
○ 現実、すぐできるような雰囲気をみんな持っていますよ、中には。世田谷区はそうなっているんだというふうに思ったりして。
○ エッセンシャルワーカー、介護事業者の方々をきちんと社会的に守っていくためにもやっていくということはもちろん重要であり、そうなってほしいというふうに思っていますよ。思っているけれども、そこへ向けてなんだというふうに理解されているというところがどのぐらいあるのか。
○ いつでも、誰でもと言ったらみんながそうなんだと思ってしまうような状況が生まれるような気がする。
○ 今のすごく拡大している中で、みんながぴりぴりしていて、みんながどうなんだろうと思っている中での発言であるという状況が、非常にみんなが注目するのかもしれないけれども、正確な状況と、本当に保坂さんが言っている本意というものがどういうことなのか。
○ 区としては、その指示を受けて今どう検討するんだというようなことが明確に伝わらなければ僕はいけないと思う。だから、誰でもではなくてこうなんだとかということを、やっぱり改めてきちんと区民には知らせるということが大事だと思う。
○ 区長の今の思いと今の現実がどれだけ違うのかということもきちんと伝えていかなきゃいけないんだろうと思うんだけれども、ちゃんと今の現時点での状況というのを発信していく、正確なことを発信していく。
○ 言っていることは次の段階で今検討しているんですよというような状況なんだというようなこともちゃんと発信していかないと、できるものなんだと、もう始まっているものなんだというような感じを受ける人がたくさんいるので、これはちゃんとやってもらいたいと思うんだけれども。少しそういう区としての発信というものはできないものなのだろうか。
○ 宮崎副区長
○ 先ほど冒頭に大庭委員からもちょっと御指摘いただいた、このタイミングが、確かにこれはある意味私の責任かもしれませんけれども、
○ 統計データの分析にこの間没頭している際にこういう形で急増していますので、先ほど来ＰＣＲ検査の部分をちょっと曖昧にしてしまいましたけれども、
○ 既に取組み始めているところもありますので、まず、今の御指摘も含めて現状がどういうことになっているのか、どこまでが進んだのか。
○ それから、9月というところに確かにターゲットを置いてまいりましたけれども、既に人の調達ができ始めたところはこのＰＣＲ検査も拡充してまいりましたし、先ほどの電話回線もなかなかきっちりお答えしていませんが、既に回線数と仕組み上の部分の中で、ある意味、回線の部分を内容によってこちらに飛ばすとかということは既に始めましたので、９月にそれを想定したものも始めましたところを、なるべく全体をきちんと皆様方のほうにもお伝えすることをまずさせていただければと思います。
○ それから、今の区長の関係ですけれども、どういう検討指示をもらっていて、現状どういう検討に入ろうとしているかということについても改めて御報告を、ポスト投函の形になるのか、そこをさせていただきまして、区民のほうにも公表させていただきたいと思います。
○ A委員
○ C委員さんの質問にも出ていたんですけれども、区長が世田谷方式というのをテレビか何かで様々おっしゃって、それが今度は区のほうで具体的にその区長の意向を酌んでやると。
○ そうすると、第二の保健所外に作ったり、それから一番問題になるのは、いつでも、誰でも、何回でもの後ろに無料化というのが入るのじゃないかなというふうに思うんですよね。
○ 普通は大体４万円ぐらいかかるんだけれども、大庭さんも言っているように、そのときの財政だとか、具体的なやつをいつまでに議会に示していただけるか。
○ まさか次の定例会の九月なんていうことはないよね。それを後ろを切って教えてほしいんですけれども、確認です。
○ 宮崎副区長
○ お尋ねの意図はすごく分かりますし、我々も、そこの財源問題のところも当然クリアしなければいけませんし、今おっしゃった幾らの単価で御本人に負担させるのかというのが、行政検体の場合には無料というところから含めまして、拡販したときに今の保険適用の場合には自己負担がやっぱりありますし、このＰＣＲ検査を一つ取ってみても、いろんなルートを作ってきたということが事実あります。
○ その中で、やはり区民の方がだんだん件数が多くなればなるほど、私は有料だった、私は無料だったと、ルートはいろいろな意味で違うんだと御説明してもなかなか御納得いただけないケースが出始めていますので、今般の機に、そこも含めてちょっと整理をしてほしいという声も病院側からも実は来ています。
○ そこはなるべく早く整理しますが、今、A委員からお話しありました、いつまでという区切りをつけて答えろということについて、ちょっとそこまでの確信は今持てませんが、
○ ただ、今般の拡大をしていくときには絶対これは引っかかるはずですので、やはりその検討素材の中に入れますということをはっきり言いたいと思いますし、
○ 今の現状がこうなっていますということはきちんとお伝えしないと、やはり区民の方々もＰＣＲを受けていただくためにも、その部分についてきっちりしたことをちょっと御説明しなきゃいけないかなというタイミングだと思っております。
○ A委員
○ 副区長の事務局として、区全体の話としては分かるんですけれども、あれだけテレビに3回も4回も出て、あれだけ言っておいて、まだ計画がいつになっても立てられませんで、昨日も今日も区長が言ったことがそれでいいんですか。
○ 世田谷区民としてはそんなふうに絶対思っていないと思いますよ。区長の言っていることはなるべく早くできるんだなというふうに思ってて、まだ計画も予定も予算も何も決まってないというのは、昨日の区長のあれだけ3回か4回テレビで言ったことがそれでいいのかなと思う。
○ せめて再来週（８月中旬）までは大雑把に決めるとか具体的に出していただかなかったら、区長が困るんじゃないですか。
○ 宮崎副区長
○ 困るといいますか、今私がお答えしたのは、ＰＣＲ検査に係る部分のところにおいて、御本人の負担の問題についていろいろ出てくる。お話のあった、いわゆる何も適用がなければ4万円から5万円と言われていることのお話があったので、これを御本人のほうに向き合ったときにどうするのかということについてお答えしたつもりで、これはなかなか難しい問題ですということをお答えしました。
○ 全体の話を申し上げますと、検討指示を受けている中では、例えばここからは拡大の道筋が作れるねとかということについての幾つかのシミュレーションはもう始めていますので、
○ どういう検討の部分を進めていくのか、ということは、なるべくそこはきちんとお答えできるようにしたいと思います。
○ この方法をとると、例えば財源があと待った状態で、ここの決着ができればスタートが切れますとか、
○ 保健所の体制じゃないルートというのがなかなか難しいんですけれども、この部分についてはどういうところの部分が手を挙げてきてくれるのかということについてのものを、
○ 国や東京都のツールだとどうなるんですかということの部分の検討に入りますとか、
○ こういう幾つかの観点はありますから、そこはきちんとお示しして、それで検討のペースを逐一ならば逐一御説明していきたい、こういうふうに思います。
